Eine Darstellung von 1784 ... man sieht: es wurde sich auch in den USA auf Herkules bezogen - nicht erst seit der US Frigate Constitution.
ZitatFrancois, Marquis de Barbi-Marbois, designer. "Allegory of the American Union," 1784. Water color on paper. American Philosophical Society, Philadelphia (16)
Zitat von Bukaniere im Beitrag #13Ähh, kurze Frage, frage nur für einen Freund-inwiefern soll Hercules ein Symbol für Freiheit gewesen sein
@Bukaniere ....er war ein Sinnbild für die junge und starke Marine eines jungen und starken Staates, nicht der Freiheit. Der Freiheitsgedanke, ausgelöst durch die französische Aufklärung ( Voltaire, Rousseau uva. ) die auch die Wurzel für die französische Revolution und ebenso etwas früher für die Aufstände und Bildung der jungen 'Vereinigten Staaten' die Basis gewesen sind.
Dass diese von Frankreich im weitesten Sinne mit Truppen und Waffen unterstützt wurde, liegt weniger an dem Aufklärungs- und Freiheitsgedanken. Es ist m.E. viel einfacher; Frankreich wollte verhindern, dass der verhasste Feind ( England ) eine solch große Kolonie erwerben sollte .
Andererseits sind auch diverse französische Intelektuelle der Aufklärung und Vordenker der Französischen Revolution ständig zwischen den USA und Frankreich hin- und her 'ge-ship-setted'. Die Revolution hat dann wohl auch den einen oder anderen gefressen.
Und hier noch die Beschreibung von William Rush in einem Brief an Humphreys (Ltr, Rush to Naval Constructor Joshua Humphreys, 30 Apr 1795, Humphreys Papers, HSPa.) Weiter vorn habe ich ja schon darauf verwiesen, dass Rush den Schmuck der Fregatten "definiert" hat. Auch wenn in Boston (Rush war ja in Philadlphia) die Skilling Brothers die Arbeiten dann - wohl einigermaßen gemäß diesen Anweisungen - ausführten:
Zitat"As the Constitution of the Empire is the result of the Union of the States and united begets Strength it aught [sic] to be represented by an Herculean figure standing on the firm rock of Independence resting one hand on the fasces, which was bound by the Genius of America and the other hand presenting a scroll of paper, supposed to be the Constitution of America with proper appendages, the foundation of Legislation." [Ltr, Rush to Naval Constructor Joshua Humphreys, 30 Apr 1795, Humphreys Papers, HSPa.]
Dass das so geschehen sein muss, läßt sich auch aus einer Beschreibung vom 31.5.1797 durch einen Reverend Dr. Bentley aus Salem ablesen:
Zitat ... saw the new Ship ... the Head called Constitution, finished by Skillings. It is an Hercules with the fasces of the United States & the Constitution standing upon a Rock & his battoon lying beneath him.
Aber all das hat jetzt von meiner Technischen Frage in Post Nr. 12 abgelenkt. Hättet Ihr da Hinweise / Vermutungen, etc. auf die fehlenden Abmaße
Hi, Marcus. Hier habe ich ein Bild der Ankerbeting meiner CONNY. Ich weiß allerdings nicht mehr woher ich die Maße hatte oder war es gar intuitiv. Proportional ist zumindest eine Einschätzung möglich. Die Pfeile sind zu vernachlässigen, dienten sie doch nur Angaben zur Einrichtung des 'Bullenstalles'. Beim Original des Schiffes stehen da nur noch Poller mit verkümmerten Schenkeln, die nur andeutungsweise vermitteln, dass es sich um eine Ankerbeting handeln soll.
Ankerbeting USS CONSTITUTION.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Deine Modelle sind so wunderschön detailliert ! Und die Küche sieht aus, dass man eigentlich fast zum Essen fassen anstehen möchte! Oder doch wenigsten eine Tasse ..
Zitat von Marcus.K. im Beitrag #21Deine Modelle sind so wunderschön detailliert ! Und die Küche sieht aus, dass man eigentlich fast zum Essen fassen anstehen möchte!
...ja, es gibt Bratkartoffeln und Thunfisch in Öl, mit Rotwein
Andernorts wurde über die verwendete Länge der Planken nachgedacht. Das WWW bietet antworten:
in DIESEM Papier wird die Länge der Decksplanken für die 1992-95er Restaurierung mit 40 Fuß - ca. 13,4 m angegeben:
Und das USS Constitution Museum zeigt in seinem Blog eine alte Graphik, die auf 35 - 60 Fuß Plankenlängen (wobei hier nicht zwischen Decks- und Aussenhautplanken unterschieden wird)
Die ehemaligen Kolonien hatten natürlich gegenüber dem Mutterland noch den Vorteil, dass es in den Wäldern von großen, kräftigen Bäumen wimmelte und man daher noch nicht, wie in Europa schon üblich, die Längen etwas reduzieren musste, weil man die heimatlichen Wälder schon zu sehr geplündert hatte, der Holzpreis gestiegen war und man vom Baltikum Holz importieren musste. Je länger die Planken sind, desto weniger Stöße hat man an Deck oder in der Hülle - was der Dichtigkeit und vor allem der Stabilität zu großem Vorteil gereichte. Und Humphreys hatte "seiner" Navy ja gerade das als Vorteil ankonstruiert: bessere Qualität statt dem Versuch, die Quantität möglicher Gegner (Frankreich, England, andere) aufwiegen zu wollen.
Die Länge von 40 Fuß passt ziemlich gut zu den Balkenabständen des Waldo-Decksbalken-Layouts von 1819.
Wir haben also die Länge der Planken - und sie passt mit 10 - 18 m sogar perfekt zum Decksbalken-Design, das man in den Waldo-Plänen von 1819 sehen kann:
Hier mal das Deck mit dem Waldo-Gun-Deckplan im Revell-Rumpf .. Da ich keine bessere Angaben habe, werde ich das Waldo-Deck von 1819 als Ausgangsbasis für meine 1803er Version übernehmen.
10 cm (+/- 1 cm) passt genau über 6 Decksbalken. Die Planken müssen ja nun mittig über einem Balken ihre jeweiligen Stöße haben. Das passt dann wiederum super mit dem wohl üblichen Schema:
bei dem eine Planke über 6 Balken zu liegen kommt.
Das Schema ist aus Peter Goodwin's "The Construction And Fitting Of English Men Of Wat 1650-1850" - wobei ich selbst es von HIER habe.
Mit den Angaben Humphreys aus seinen Papers für das Gun Deck:
Plankenmaße:
ZitatPlank--Four inches thick, six feet from the side, of the best white oak, clear of all sap and other defects whatever, the rest e laid of the best heart pitch pine, clear of all sap and other defects whatever.
und den Thick strakes (die gegeneinander eingelassenen stärkeren Schergängen (wie hier besprochen):
ZitatThick strakes on the gun deck, two strakes of white oak plank six inches thick, and not less than ten inches wide, bolted and joggled into each other, and over and into the beams and leges two inches, running all fore and aft alsong side of the hatches Two other strakes on each side, fite as above, midway between the water way and hatch stake.
John Lord hat das alles in dieser Section Cut Rekonstruktions-Zeichnung von 1926 zusammengefasst:
Wenn man nun im mittleren Bereich - zwischen den Luken, da wo das Deck etwas erhöht (und die wohl King Plank heissen?) ist und Lord von "Thick Stuff" schreibt - die Maße von 6" x 10" (auf dem Berth Deck) ansieht (und auf das Gun Deck - ohne Beschriftung - überträgt), die Breite der Luken in der Waldo-Zeichnung als Maßstab nimmt und durch die 7 Planken, die Lord in der Zeichnung andeutet dividiert - kommt tatsächlich 10.28" heraus.
Damit können wir sehen, dass Lord´s Maße für den Thick Stuff (die Dicken Planken zwischen den Luken - im Mittleren Teil des Decks) passt.
Mit 9 Planken käme man auf eine Plankenbreite von 8" - was sicherlich auch eine denkbare Plankenbreite für 1819 (Waldo-Deck) ist. Aber .. soweit ich mich erinnere .. verwendet man - wo möglich - lieber breitere Planken als schmale. Weniger Dichtigkeitsprobleme, bessere Stabilität. Und da das Holz zumindest in der Größe in den jungen Vereinigten Staaten kein Problem war (es zu beschaffen in der gewünschten Zeit war es dann wohl schon doch), hat man sicher eher breite als schmale Planken verwendet. Reine Vermutung! .. vermutlich von John Lord schon - und auch von mir - ihm einfach folgend. Im Prinzip sind auch andere Plankenmaße für zwischen den Hatches denkbar - auch unterschiedliche Breiten könnten sein. Eine Stärkere King Plank bzw. eine stärkere mittlere, zentrale King Plank und etwas schmalere rechts und links davon.. Von allen denkbaren Versionen bleibe ich aber einfach mal bei der simpelsten: 10" - passen gut zu den 1819er Hatches - und machen einen vernünftigen Eindruck.
Die Plankenbreite wird bei Humphreys aber nur für die Thick Strakes mit "mind. 10" definiert. Für die anderen Planken gibt es keine Angabe. Ich vermute, dass Lord sich die Breite der Luken ansehend und eine ungerade Plankeanzahl (eine Kings Plank in der Mitte) auswählend ein vernünftiges Maß ausgesucht hat - eben 10" oder 8" .. Die würden gut zwischen die Luken passen.
Damit käme ich auf eine Plankenbreite am Modell auf ca. 2.6 mm. .. eine 8" Planke wär wohl 2,1 mm breit im Modell. Das könnte - rein von der Optik her - für die "normalen" Decksplanken (innen aus Yellow Pine und unter den Kanonen aus White Oak) auf gut passen.
Habe mir die letzten Tage weiter Gedanken über die Planken zwischen den Luken gemacht - Lord nennt sie "thick stuff", andere nennen sie wohl "King Plank".
Was mir etwas Kopfzerbrechen machte: warum hätte Humphrey sie in seiner Spezifikation nicht erwähnt? White Oak war teuerer und schwerer zu bearbeiten als Yellow Pine. Humphreys hätte es erwähnen müssen, wenn er es hätte haben wollen.
Natürlich hätte er auch jedes Wort darüber vermeiden können - wenn es a) eine völlige selbstverständlichkeit wäre, so ein Detail so auszuführen. b) die Werft es eigenmächtig so umgesetzt hätte, weil es für die Werft ein "Standard" gewesen wäre.
Ja, es war wohl im Schiffbau schon auch ein übliches Feature - Chapman zeigt es in manchen Zeichnungen. Aber er zeigt es auch in anderen Zeichnungen nicht - woraus ich ablese: es war wohl nicht in allen Schiffen üblich. Also war es wohl kein allgemein üblicher "Standard". Zur Frage ob es auf der Werft in Boston ein übliches Vorgehen war, kann ich leider nichts sagen..
Aber Pro und Contra abwägend, komme ich zum Schluss, dass ich die Bereiche um die Luken dann doch mit "yellow pine" und gleicher Plankendicke darstellen werde. Ich traue Lords "Rekonstruktion" nicht wirklich - und von Humphreys wird - bei aller Detailtiefe seiner Beschreibungen - nichts von "thick stuff" erwähnt.
Also doch mehr schmalere und etwas "gelbere" Planken zwischen den Luken in Decks mitte..
Mal davon abgesehen, daß solche stärkeren Planken auf vielen Schiffen gab, könnte der Grund dafür, daß sie aus Eiche und nicht aus Nadelholz gewesen sein sollte, darin liegen, daß dort die Augbolzen für die Rückholtakel der Geschütze angeordnet waren? Eiche ist viel stabiler, als Nadelholz und hält die entsprechenden Bohrlöcher besser.
Ein valider Punkt, das Argument sticht natürlich, verfehlt aber mein Ziel. Ich hätte klarer zwischen den "Thick Strakes" (die Schergänge, die Humphreys in seiner Spezifikation erklärt und definiert) und dem "Thick Stuff" (dicke Planken zwischen den Luken - andernorts auch King Plank genannt), den John Lord in seiner Rekonstruktionszeichnung zeigt unterscheiden sollen!
Die Thick Strakes sind durch Humphreys ja klar als Eiche deklariert und definiert. Sie laufen aber längs an den Hatches / Luken vorbei und sind gewiss die Planken, in denen der Augbolzen für´s Rückholen verankert sind.
Mir ging es hier ja gerade um die Planken in Längsrichtung zwischen den Luken und nach vorn bzw. achtern, die bei Lord als "Thick Stuff" definiert wurden. Andernorts werden die wohl auch King Planks genannt. Ganz so, wie im heutigen Jachtbau noch die übliche EINE breite und starke Planke, in die die gebogenen Enden der Planken von back- und steuerbord kommend in der Mitte einmünden. Diese dickeren Planken könnten aus meiner Sicht Sinn machen, damit im Bereich der Ladeluken etwas mehr Stabilität und Robustheit das Abstellen und "fallen lassen" von schweren Gegenständen besser ertragen wird. Stabiltität über die Länge diese Bereich würde mit dickeren Planken wenig Sinn machen, weil ja die Luken in Längsrichtung diese "Verstärkungen" obsolet machen würden. Dafür sind natürlich die Schergänge / Thick strakes gedacht.
Im Modelshipworld wurde mir gezeigt, dass es an zeitgenössischen Modellen durchaus stärkere, dickere Planken über die Länge im Bereich zwischen den Schergängen gibt - interessanterweise OHNE Einbeziehung der Schergänge selbst, die die gleiche Stärke haben, wie das deneben liegende Deck. In Chapmans Architectura Navalis ist das ja auch an einem Schiff zu erkennen - an anderen aber eben nicht. Die veränderte Dicke, die daraus resutierende Stufe und Stolperfalle hat mich ja schon stutzen lassen. Vielleicht ging es auch um einen früher trocken fallenden Bereich im Deck, der durch die Stufe nicht sofort Wasser übernimmt - und ggf. sogar kleinere Wassermengen auf einer Seite des Decks "zurückhält"?
Wie auch immer.
Ltd. John Lord hat sie in seiner Rekonstruktions-Schnitt-Zeichnung für das Berth deck mit 6"x10" im Querschnitt vermaßt und man kann davon ausgehen, dass er das auch für das Gun-Deck so meinte (auch wenn dort keine Maße stehen). Und man erkennt ja auch die 2,5" Stufe, die das zur Decksbeplankung (Thick strake!) mit sich bringt. Lord hat die "thick strakes" im Decksbalken vertieft eingezeichnet - aber den "Thick stuff" AUF den Decksbalken aufgesetzt. Dadurch die sichtbare Stufe.
Ich dachte also seit einiger Zeit, dass hier im Modellbau von Old Ironsides ein Feature nicht beachtet wurde, was aber früher wohl sehr verbreitet war - und vielleicht deswegen keiner weitere Erläuterung in den Originalquellen bedurfte. Ein charmanter Gedanke, etwas "gefunden" zu haben.
Aber Humphreys hat so viele Details mit Material und Dimensionen beschrieben - und die Verwendung von White Oak war ja ein echter Kostentreiber - das Material war schwieriger zu bekommen und viel härter zu Verarbeiten! - das ich mir nach reiflicher Überlegung nicht vorstellen kann, das er es einfach nicht erwähnte.
Knut (McCool) vom Napoleon-Forum hatte mir in einer Diskussion mal geschrieben: "man sollte eigentlich nur darstellen, wofür man einen Nachweis, eine echte Quelle hat - aber dann wären viele Modelle nicht viel mehr als diese simplen Halbrumpfmodelle, die die Linien aufzeigen". Und das wäre wieder schade!
Ich glaube, ich bleibe für eine 1803er Interpretation lieber näher bei Humphreys Spezifikation (die keine King Planks / Thick STUFF erwähnt) als bei Lords Rekonstruktionsbemühungen - es sei denn, jemand zeigt mir "evidence" für das übliche verwenden von "king planks" in der Harttschen Werft damals.