Genau, dieses Buch habe ich nicht. Ich war mir nur nicht sicher, ob du mir nicht vielleicht etwas zukommen ließest, das diese Mastkragen beinhaltet. Vielen Dank dafür.
Was soll ich sagen - W. Hinderer gab sich viel Mühe den Stich in eine Planzeichnung zu übertragen. Er ging erstens von der Annahme aus, dass unser Schiff groß war und legte daher Trombettas Maße für ein 100 Botta großes Schiff zu Grunde. Er gibt dafür eine Kiellänge von 25,90 m. Arnaud Cazenave de la Roche gibt in seiner Diplomarbeit zur Erlangung der Doktorgrades "Doktor der Universität Paris-Sorbonne" von 2018 für die 100 Botte Nave von Zorzi Trombetta "da Modon" eine Kiellänge von 29,85 m! Das sind knappe 4 m mehr!
Wie auch immer dieser Unterschied zustande kommt, eins ist sicher - mein Entwurf ist kleiner - 23,70 m!!!
Zweite Annahme: Cruce zeichnete die Karacke nicht zentralperspektivisch sondern in einer isometrischen Parallelperspektive. Aus dieser Anahme heraus übernimmt Hinderer alle Höhenmaße und überträgt sie durchaus geschickt auf die Maße der 1000 Botta Nave.
Diese Vorgehensweise erscheint mir durchaus clever, wenn man davon ausgeht, dass die Darstellung tatsächlich isometrisch konstruiert ist und einige Indizien deuten auch genau in diese Richtung. Doch genau daran hege ich einige Zweifel.
Brunelleschi, der angeblich die Zentralperspektive entdeckte starb 1446. Perspektive war nach dem langen Mittelalter neu, modern. Sie wurde angewendet um realistische Raumwirkung zu erzielen. Bei der Darstellung von Architektur, in Interiors. Ein Schiff, bei dem es keine rechren Winkel und kaum gerade Linien gab perspektivisch zu konstruieren erscheint mir jedoch sehr abwegig.
Zitat von bela im Beitrag #124 Zweite Annahme: Cruce zeichnete die Karacke...
Meister W mit dem Schlüssel, auch bekannt als Meister WA oder Meister mit der schlüsselförmigen Hausmarke, ist ein anonymer Kupferstecher des 15. Jahrhunderts, dessen Werke vor allem in niederländischen und deutschen Sammlungen zu finden sind. Die oft genannte Zuschreibung an den Brügger Goldschmied Willem van den Cruce geht auf Ursula Mayr‑Harting zurück, wird jedoch von der Forschung überwiegend nicht anerkannt. Max Lehrs ordnete ihm eine Serie von acht Stichen mit maritimen Szenen zu, von denen vier gesichert sind, während weitere Blätter nur fragmentarisch überliefert sind. Diese Schiffsansichten gehören zu den frühesten druckgrafischen Darstellungen von Schiffen in Europa und besitzen sowohl kunsthistorisch als auch technisch hohen Wert. Israhel van Meckenem, kopierte später bzw. erstellte eine dieser Darstellungen, was den Einfluss und die Verbreitung der Serie noch verstärkte.
Zitat von emily.ndh im Beitrag #123Die Fernleihe hat nun doch noch geklappt . Ich habe jetzt alle relevanten Artikel aus der Zeitschrift MECHANIKUS der Jahrgänge 1965 und 1966 .
Grüße von Thomas
Prima, dass du die Hefte nun bekommen hast, jetzt kannst du ja selbst zeigen, wie man ganz ohne ‚Ware gegen Cash‘ großzügig teilt. sieh #57
Also da muss ich aber mal Einspruch erheben! Thomas kann ich nur als außerordentlich großzügigen und entgegenkommenden Menschen bezeichnen. Vorbehaltlos lässt er, wo möglich an seinen Sachen teilhaben!
Diese Bemerkung, bei allem Respekt mein lieber eugen.t, wäre nun wirklich nicht notwendig gewesen.
oben links der bisherige Entwurf, rechts die Nachzeichnung des Stichs
unten links eine erneute Anpassung an den Stich, vor allem die Kastelle und die Berghölzer. Diese sind eventuell noch zu breit und in ihrem Verlauf noch nicht sauber gestrakt.. Auffallend am Stich ist das doch recht lange Vorkastell! (irgendwer hat einmal vermutet, das der vordere Teil des Schiffs in Seitenansicht, der hintere in Schrägsicht dargestellt sei. Das würde die Länge des Kastells etwas plausibeler machen, ist aber auch weit hergeholt.) Rechts daneben die angepasste Seitnenansicht mit langem Kastell.
Ja, Bela das habe ich auch mal gelesen . Kann sein dass das bei Landström war . Die Zeichnung von W.A. ist perspektivisch verkorkst . Irgendwie verbogen . Da stimmen die Dimensionen nicht .
Zitat von bela im Beitrag #127Diese Bemerkung, bei allem Respekt mein lieber eugen.t, wäre nun wirklich nicht notwendig gewesen.
Natürlich nicht, auch wenn ich verstehe, dass Eugen durch die ursprüngliche Bemerkung - die auch nicht notwendig gewesen wäre - immer noch etwas verletzt fühlen könnte.
Aber ich hoffe, dass mit diesen Bemerkung dieser Seitenstrang im Faden beendet werden kann, ich mich freue, dass Eugen trotzdem an der Diskussion weiter teilnimmt und würde mich ganz besonders freuen, wenn wir 4 uns mal persönlich sehen ein Bierchen oder anderes miteinander trinken könnten und nach vorne schauen :-)
Lieber Gruß an euch, Daniel
PS: Falls doch noch was aussortiert wreden muss, wendet euch gerne mit PN an mich und ich kann versuchen die Fäden wieder zusammen zu sortieren.
Nun lasst uns auf das eigentliche Thema konzentrieren.
Ich komme noch einmal auf die Spantform zurück. Thomas, du hast die ausgeprägte U-Form der alten Rekonstruktion bemerkt. Dazu möchte ich eine Abbildung stellen.
Wenn man die Breitenangaben Zorzis für die 1000 Botte Nave anwendet, ergibt sich ein sehr ausgeprägtes U! Genau so wie in der beigefügten zeitgenössischen Zeichnung. Das kann man drehen und wenden wie man möchte, es ergibt ein U.
Wie würdet ihr außerdem die Form der Auflanger interpretieren? Am linken Rand sieht man schwach einen Auflanger der auf halber Höhe einen Knick aufweist, etwa da, wo beim anderen der dunkle Keil ist. Knicke in der Bordwand sieht man öfter in zeitgenössischen Abbildungen (Italienern?)
Zitat von bela im Beitrag #127Diese Bemerkung, bei allem Respekt mein lieber eugen.t, wäre nun wirklich nicht notwendig gewesen.
Natürlich nicht, auch wenn ich verstehe, dass Eugen durch die ursprüngliche Bemerkung - die auch nicht notwendig gewesen wäre - immer noch etwas verletzt fühlen könnte.
Daniel, wir kennen uns schon so lange, und du weißt, dass ich nicht ohne Grund verletzt reagiere. Ich habe diese Diskussion nicht angefangen, möchte sie aber gern zu einem Abschluss bringen. Mir ist wichtig zu sagen, dass ich Thomas wirklich viel gegeben habe Pläne, Bücher und auch im Forum teile ich sehr viel mit allen. Mein Schwerpunkt liegt eher bei Themen bis etwa ins 17. Jahrhundert, was vielleicht nicht das größte Interesse weckt. Trotzdem stelle ich auch meine Pläne und Unterlagen großzügig zur Verfügung. Gerade deshalb hat mich der Vorwurf in Beitrag #57 sehr überrascht. Viele wissen das nicht, besonders bella nicht...der Plan, den Thomas gezeigt hat, stammt ursprünglich aus meiner Sammlung(#91). Auch das e-Buch in Beitrag #115, das bella von Thomas höchstwahrscheinlich erhalten und als Grundlage nutzt, kommt auch aus meiner Sammlung. Ich würde die Sache einfach gern ruhen lassen und nach vorn schauen. Ich kann übrigens gern weiterhelfen, falls Bedarf besteht weil ich habe sehr viele Unterlagen zu Thema. Für die Zukunft war sogar eine eigene Karracke von mir als Vorlage für einen Bausatzhersteller in Planung.
Leute beruhigt euch. Eugen, hast du dich vertippt? #91? #115 die Abbildung mit den Geschützen stammt aus meinen Unterlagen. Das e-book habe ich mir selbst zugelegt. Thomas hat damit nichts zu tun.
Ich kann nur wiederholen: Mir ist jeder willkommen.
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Plan einer großen Karracke , angelehnt an die Karracke von Willem A Cruiz
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22.07.2025 23:53
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